Страхи и мифы, рожденные рекламой. Интервью с ученым Александром Панчиным

Как отличить факты от лженаучных заблуждений, как пиар-технологи пудрят нам мозги и навязывают страхи, спекулируя научными терминами? Когда и где ученые хотят «воскресить» мамонта, почему невозможно воссоздать динозавра и реально ли клонировать человека? 

Об этом корреспондент ИА «Пенза-Пресс» Анна Балашова побеседовала со старшим сотрудником Института проблем передачи информации РАН, спикером «2х Лектория» от фонда «Эволюция» Александром Панчиным. Научное мероприятие прошло в ПГУ на минувших выходных. 

- Александр, вы в работе и в лекциях огромное внимание уделяете проблеме так называемой «лженауки», являетесь администратором сообщества «Ученые против лженауки».А что под ней подразумевается? Как бороться с псевдонаукой?

- Лженаука – это деятельность, которая имитирует научную по форме, но не по содержанию. Например, когда вы говорите, что ученые доказали, что содой можно лечить рак, и при этом никаких реальных доказательств этого не приводите, кроме какого-то пафоса или заявления авторитетного человека, который никогда это экспериментально не проверял, а если и проверял, но совершенно некорректно.

- Значит, вы развеиваете мифы?

- Мифов и заблуждений так много, что можно каждый конкретный случай разбирать, что мы и делаем. Например, недавно была защищена диссертация в России, где вводили некие вещества в биологически активные точки коровам и лечили их от воспаления матки. Это пример работы, где есть множество научных нарушений. Я сейчас пишу разбор этой темы.

Но полезнее, как мне кажется, рассказывать людям об общих принципах, по которым строятся научные доказательства. Например, вы хотите исследовать лекарство, работает оно или нет. Есть обывательский подход: скажем, бабушка приняла что-то, и ей стало лучше, следовательно, это помогает. Это очень наивный подход: знаете, так бывает, что людям просто становится лучше, без какого-либо вмешательства. Грубо говоря, это не значит, что если петух прокукарекал и взошло солнце, то если вы петухов перебьете, то солнце больше не взойдет. Так и здесь: если человек принял лекарство и ему стало лучше, это еще не значит, что оно работает. Может быть, ему просто стало лучше – иммунная система победила инфекцию. Есть такая шутка, что без лечения грипп проходит за семь дней, а с лечением – за неделю.

Такого рода вещи приводят к некоторому искажению того, что работает, а что – нет. Поэтому в науке придумали способ, как проверить это. Берут большую группу людей, отобранных случайным образом – это важно, делят их на две группы, так же случайно, чтобы не оказалось, что в одной группе, допустим, более здоровые люди. Это нужно, чтобы нельзя было повлиять на результат.

- Но ведь и случайно может возникнуть некоторая диспропорция – в какой-то группе в целом будут более здоровые люди?

- Да, но это маловероятно. Самый надежный способ – взять большую группу и сделать все случайно, потому что так вы исключаете возможность подтасовки. И любые отличия между группами будут в рамках случайного разброса.

Дальше вы одной группе даете лекарство, а другой – идентичную пустышку. Почему важно, чтобы это была идентичная пустышка? Потому что, если человек думает, что он находится не в той группе, которую лечат, а в той группе, которой дали пустышку, то он может решить: «Меня ваше исследование не волнует особо, меня интересует мое здоровье, пойду-ка я еще антибиотиков выпью». Или пойдет и сделает какую-нибудь другую глупость, и это исказит результаты. Поэтому важно, чтобы людям было затруднительно понять, в какой из двух групп они находятся. Через некоторое время вы смотрите, в какой группе больше людей выздоровело или улучшились показатели благодаря лечению. Понятно, что кому-то станет лучше в обеих группах, особенно если выборка – большая, а болезнь – не смертельная. Но если в той группе, где давали лекарство, доля людей, которым стало лучше, - больше, значит, оно, скорее всего, работает.

- Вы являетесь автором книги «Сумма биотехнологии. Руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей» (12+). О каких мифах идет речь?

- В книге разобраны популярные заблуждения о генной инженерии, о генно-модицифированных продуктах (ГМО), о клонировании человека, искусственном оплодотворении, генетической диагностике. Что могут те или иные методы в биологии, почему многие присутствующие в обществе страхи на тему генной инженерии необоснованны, какие проблемы можно решать, а какие пока не решаются. Потому что есть еще обратный процесс – спекуляция, когда говорят, что, условно, есть «крем с растительными стволовыми клетками для омолаживания». То есть берут научный термин «стволовые клетки», которые действительно играют важную роль в жизнедеятельности организма, и приписывают им какие-то мифические свойства, что, мол, если вы ими обмажетесь, то внезапно у вас вся кожа станет супермолодой. Так что вокруг биотехнологий есть как страхи, так и заблуждения, связанные с чрезмерными ожиданиями. Но больше в книге рассказывается про страхи.

- Насколько эти страхи обоснованны?

- Давайте начнем с небольшого предисловия. Если мы говорим о еде, то я люблю приводить такой анекдот. Сидят два человека в пещере, на вертеле мамонта жарят. И один другому говорит: «Как у нас все хорошо, все натуральное, из лесочка, вода – исключительно родниковая. Никакого технологического прогресса». А второй отвечает: «Да, вот только дохнем мы в 30 лет». Никогда люди не питались так безопасно, как сегодня, никогда не было такого хорошего контроля за качеством пищи.

- А как же красители, эмульгаторы, которые вредят нашему здоровью?

- Предположим, что вы хотите продать что-нибудь подороже. Вы говорите, что у всех – отрава, а у вас - нет, и дальше придумываете какое-нибудь вещество Х. Объясняете, что это страшный яд, которым всех травят, а в вашей продукции этого вещества нет. Но у вас зато в три раза дороже хлеб стоит или сметана. Это очень типичный маркетинговый прием, которым пользуются везде, где угодно, не только в генной инженерии.

- Но ведь это – очевидный обман, неужели его нельзя предотвратить?

- Ну как – обман… Вы говорите, что в вашей продукции нет вещества Х, и это правда. А у них – есть. Обман заключается в том, что Х – это что-то страшное, хотя никаких оснований для того, чтобы так думать, нет. Бывает, доходит до абсурда. Вы наверняка слышали про всякие Е-добавки. Если вы зайдете в Google и напишете «E-добавки яблоко», то увидите картинку, где нарисовано яблоко, а рядом – огромный список Е-веществ, которые в нем есть. Потому что аскорбиновая, лимонная, яблочная кислота – это тоже Е-добавки. С красителями - та же история. Возьмем клубнику. Там есть вещество, которое делает ее красной. Вы можете его использовать как краситель. При этом оно остается тем же самым веществом с тем же воздействием на организм, что и в обычной клубнике.

Людей запугивают какими-то страшными веществами. Если бы это действительно было опасно, то, в общем-то, особо и не продавалось бы в магазине. Есть предельно допустимые концентрации веществ, которые должны быть в продуктах питания, за этим следят. И когда мы говорим про Е-добавки, то речь идет о том, что есть некий стандарт, в котором установлено допустимое содержание того или иного вещества в пище. Конечно, что угодно является ядом при чрезмерном употреблении. Например, если вы съедите очень много сахара, то тоже можете умереть. Но это не значит, что сахар в небольшом количестве опасен. То же самое можно сказать про что угодно. Есть допустимая концентрация, в которой те или иные вещества не наносят ущерба, и именно в таком количестве могут присутствовать в тех или иных продуктах питания.

Когда мы говорим про генную инженерию, то там тоже доходит до абсурда. Допустим, пишут «яблоко без ГМО», «помидор без ГМО». В России не бывает генно-модифицированных яблок и помидоров! Это опять – к вопросу о маркетинговом ходе. Людей запугали генной инженерией, а потом продают продукты «без ГМО»! Отбивная не может быть генно-модифицированной, потому что у нас таких нет. Их можно сделать, но у нас пока не делают. Но даже если бы у нас были яблоки или помидоры с ГМО, то ничего страшного в этом нет. Гены есть у всех живых организмов. О чем, кстати, как показывает опрос, знают далеко не все, вследствие чего манипуляции общественным мнением и становятся возможными. И гены живых организмов меняются, более того, в природе регулярно происходит и перенос генов: от растений к другим растениям, от бактерий к растениям, даже у людей есть гены вирусного происхождения, которые сыграли некоторую роль в нашей эволюции. То есть в этом нет ничего удивительного. Важно не то, каким методом получен тот или иной продукт, а какие у него свойства, есть ли в нем какие-нибудь токсичные вещества.

В случаях с более старыми методами получения новых сортов в селекции были отрицательные примеры. Это не значит, что все селекционное – вредно, напротив, много всего замечательного выведено селекцией. Но отдельные примеры бывали. Например, было выведено несколько сортов картофеля, которые пропустили на рынок при том, что у них было высокое содержание гликоалкалоида соланина, который токсичен. Впоследствии их отзывали с продажи, потому что корнеплоды были небезопасны.

Рассказывая о вреде тех или иных продуктов, подменяют понятия, смещают акценты, пугают тем, что на самом деле не опасно. А то, что имеет смысл обсуждать, часто не обсуждается. Например, тема отправлений. Я сказал о том, что сейчас – самое безопасное время. Действительно, количество отравлений – рекордно низкое. Но, тем не менее, они бывают: например, если люди употребляют в пищу немытые овощи и фрукты, едят сырое мясо, просроченные продукты. Бывают недобросовестные производители, которые могут продукты с истекшим сроком годности поставить на прилавок. С этим борются, где-то - лучше, где-то - хуже. Есть реальные вопросы пищевой безопасности, а есть надуманные проблемы.

- Как вы относитесь к религии? Можно ли сейчас говорить о некоем противостоянии веры и науки?

- Это личное дело каждого – верить во что-то или нет. Я вижу проблему в том, что религия начала пробираться в те области, где ей, на мой взгляд, не место, - это образование и наука. Если кто-то хочет учить своего ребенка этому, пусть делает это дома, это его личное дело. В школах пропаганды религиозных взглядов быть не должно, я считаю. Особенно когда это пересекается с псевдонаукой.

Сейчас обсуждается введение курса «Нравственные основы семейной жизни», недавно был опубликован подробный разбор учебника, где упоминаются всякие лженаучные концепции типа телегонии, то есть мифа о том, что предыдущие партнеры девушки якобы влияют на ее будущее потомство от реального партнера, являющегося генетическим отцом ребенка. Там какое-то мракобесие творится.

Или другой пример – это теология. Когда она изучалась внутри религиозных организаций, это никого особо не напрягало. Так же как есть астрология, которую тоже кто-то изучает в астрологическом институте, пока государство к этому отношения не имеет. Ну окей… Но введение кафедры теологии – это, по-моему, такой же абсурд, как введение кафедры астрологии. Разница – в том, что у астрологов нет такого большого влияния на государство, а у церкви оно появилось в последнее время. Поэтому всякие ненаучные вещи оказываются внедренными в нашу аттестационную систему образования. Мне кажется, что это неправильно.

- Стоит ли бороться с религией, как, скажем, это делали в советские времена?

- Я не считаю, что нужно бороться так, как боролись. Нужно отделять государство от идеологии. В Советском Союзе были свои странные взгляды, которые всем навязывались. В частности, я бы сравнил теологию с научным атеизмом: и тому, и другому – не место в образовательной программе. Научный атеизм – это другая крайность, тоже ненужная. Что нужно делать – это учить людей научному методу, физическому мышлению, теории вероятности, чтоб люди знали о примитивных ошибках, которые могут осуществлять в процессе познания, и так далее. Тогда люди сами смогут разбираться в том, где правда, а где – нет. Навязывание идеологии в формате государственного образования мне кажется странным.

- Клонирование людей - насколько это реально?

- Уже клонировали мулов, кошек, овец и даже некоторые виды, которые находятся на грани вымирания, вроде диких муфлонов. Есть все основания полагать, что и человека тоже можно клонировать.

Стоит отдельно оговориться, что есть клон. На самом деле клоны уже есть среди нас, это однояйцевые близнецы, генетически идентичные организмы. Но когда говорят про клонирование, обычно имеется в виду, что создается организм, генетически идентичный взрослому. Есть, условно, какой-то человек, у него берут клетку, из нее вынимают ядро с генетическим материалом, оно переносится в яйцеклетку, из которой вынуто ее ядро. И дальше эта яйцеклетка с чужим ядром имплантируется суррогатной матери, и рождается клонированный ребенок. У него будет совсем другая личность, но выглядеть с возрастом он будет очень похоже. Пока это следствие наших теоретических представлений о том, как организм устроен. Но если вы возьмете клонированных животных, то с ними так и происходит.

- Возможно ли эту технологию применять для «воскрешения» вымерших видов?

- Да, одна из вещей, о которых я рассказываю на лекции, - теоретическая возможность клонирования, например, мамонта. Пока это только в планах, это технически сложная задача.

- Когда человечество сможет перейти к реализации этих планов?

- В принципе, начать такой проект можно хоть сейчас. Есть серия этапов, которые нужно выполнить. У нас есть прочитанный геном мамонта, то есть мы знаем, чем он генетически отличался от слона. Нужно взять клетку слона, в нее вносить генетические изменения, соответствующие мамонту, одно за другим. Это длительный и сложный процесс. Такие клетки, скорее всего, нужно как-то культивировать, будет популяция клеток слона, чуть более похожих на мамонта, затем – еще более похожих, и так далее. А потом можно будет сказать «стоп», взять ядро клетки, перенести в яйцеклетку слона и дальше перенести ее в слониху.

Здесь есть еще одна техническая проблема: слонов пока никто не клонировал. Это деликатная процедура, требующая понимания биологии развития, того, как устроен половой цикл у конкретного вида. Но в теории это возможно. Как только мы научимся клонировать слонов, мы сможем приступить к тому, чтобы клонировать мамонта, и с высокой вероятностью это может получиться. Точной гарантии никто не даст, но есть очень серьезные люди, которые считают, что это можно и нужно сделать. В частности, есть такой биолог Джордж Черч, один из самых известных биотехнологов. Одним из потенциальных мест для эксперимента он предложил Россию, потому что у нас есть огромные просторы Сибири, где эти мамонты могли бы ходить. Там можно было бы сделать плейстоценовый парк.

- А как насчет «воскрешения» динозавров?

- Нет, потому что у нас нет их ДНК. Мы не знаем, чем они генетически отличались от, допустим, птиц. В теории, если бы у нас сохранилось ДНК, мы могли бы попробовать это сделать, процедура была бы похожа на то, что показывали в фильме «Парк Юрского периода» (6+). Идея прекрасная, но ДНК у нас, к сожалению, нет.